Αναδημοσίευση από τον ελευθεριακό ψηφιακό τόπο Αυτολεξεί
Το 1978, ο Murray Bookchin προσκλήθηκε από μια φράξια του αμερικανικού Libertarian Party να εκφωνήσει ομιλία στο ετήσιο συνέδριό του. Το συνέδριο διεξήχθη στη Βοστώνη, κάτι που τότε βόλευε τον Bookchin, ο οποίος εκείνη την εποχή βρισκόταν στη Νέα Υόρκη. Περισσότερο ή λιγότερο επίσημες διαμαρτυρίες διατυπώθηκαν κατά της εμφάνισης του Bookchin στο συνέδριο από γνωστά και ισχυρά μέλη του Libertarian Party, επειδή γνώριζαν ότι αντιτίθεται σε κάθε ιεραρχία –κάθε οργάνωση στην οποία κάποιοι εκτελούν τις εντολές και τα σχέδια άλλων–, ως εγγενώς ανελεύθερη. Και εξαιτίας αυτού, θεωρούσε τα πολιτικά κόμματα ως εγγενώς ανελεύθερα. Επειδή του άρεσε να προκαλεί αντιπαραθέσεις και να μπαίνει σε μαχητικό διάλογο ακόμη και με ανθρώπους με τους οποίους διαφωνούσε, ο Bookchin δέχθηκε την πρόσκληση, παρουσιάζοντας μια ομιλία με τίτλο «Μη-αυταρχικές μορφές οργάνωσης». Μετά την εισήγησή του, ο Jeff Riggenbach από το περιοδικό Reason του πήρε συνέντευξη, η οποία δημοσιεύεται στο Αυτολεξεί για πρώτη φορά στα ελληνικά.
Reason: Έχετε πει πως θεωρείτε ότι η λέξη ελευθεριακός και η λέξη αναρχικός είναι εναλλάξιμες, ωστόσο, υπάρχουν άνθρωποι που αυτοαποκαλούνται «περιορισμένης κυβέρνησης ελευθεριακοί». Πώς σας φαίνεται αυτή η ιδέα;
Bookchin: Νομίζω ότι μάλλον δεν ακολουθούν τη λογική των προϋποθέσεών τους μέχρι τα οριστικά συμπεράσματά τους. Το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι η «περιορισμένη κυβέρνηση» οδηγεί πάντοτε σε απεριόριστη κυβέρνηση. Αν η ιστορία και η τρέχουσα εμπειρία μπορούν να αποτελέσουν οδηγό, εμείς στις Ηνωμένες Πολιτείες ξεκινήσαμε πριν από 200 χρόνια με την έννοια της περιορισμένης κυβέρνησης, δηλαδή σχεδόν χωρίς καμία κυβερνητική παρέμβαση, και τώρα έχουμε μια τεράστια ολοκληρωτική κυβέρνηση. Νομίζω ότι οι άνθρωποι που πιστεύουν στην περιορισμένη κυβέρνηση θα ωφεληθούν πολύ αν μελετήσουν τη λογική της ίδιας της κυβέρνησης και τον ρόλο της εξουσίας ως διεφθαρμένου μηχανισμού που οδηγεί τελικά στην απεριόριστη κυβέρνηση. Θεωρώ ότι αν οι άνθρωποι ερευνήσουν την εμφάνιση της κυβέρνησης, της κρατικής εξουσίας -αν εξετάσουν τη λογική της κρατικής εξουσίας ιστορικά, και πιο συγκεκριμένα στις Ηνωμένες Πολιτείες- θα διαπιστώσουν ότι η έννοια της περιορισμένης κυβέρνησης δεν είναι βιώσιμη εφόσον υιοθετούν κάποιου είδους ελευθεριακή αρχή.
Reason: Κάποιοι υποστηρικτές της ελευθεριακής περιορισμένης κυβέρνησης υποστηρίζουν ότι αναφέρονται σε κάτι που δεν έχει υπάρξει ποτέ ιστορικά. Λένε, για παράδειγμα, ότι η περιορισμένη κυβέρνησή δεν θα είχε την εξουσία να τους φορολογεί, αλλά θα έπρεπε να διεξάγει λαχειοφόρους αγορές και να ζητά εισφορές και ότι όποιος θα ήθελε να αγνοήσει το Κράτος, σύμφωνα με τη φράση του Herbert Spencer, θα μπορούσε να το κάνει.
Bookchin: Σε αυτή την περίπτωση θα είχαν καταργήσει το Κράτος. Αυτή είναι η πραγματική κατάσταση. Αν το Κράτος δεν απολαμβάνει το μονοπώλιο της βίας, το οποίο στη συνέχεια του δίνει την εξουσία να ορίζει τις ζωές των ανθρώπων και να τους υποχρεώνει να υπακούουν σε αποφάσεις επί των οποίων δεν έχουν κανέναν έλεγχο, ή ούτε καν κάποιο περιορισμένο έλεγχο, τότε νομίζω ότι έχετε μια σταθερά ελευθεριακή κοινωνία.
Reason: Θεωρείτε ότι υπάρχει θεμελιώδης ανακολουθία για την επίτευξη των ελευθεριακών στόχων μέσω ενός πολιτικού κόμματος;
Bookchin: Νομίζω ότι υπάρχει ασυνέπεια, αλλά πιστεύω ότι οι άνθρωποι πρέπει να διερευνήσουν μόνοι τους αυτή την ασυνέπεια. Δεν κάθομαι να κρίνω αν οι ελευθεριακοί μπορούν ή όχι να συμμετέχουν σε μια πολιτική διαδικασία στης οποίας τον χαρακτήρα αντιτίθενται.
Κοιτάξτε. Το Κράτος είναι ένας επαγγελματικός μηχανισμός, ξέχωρος και διακριτός από τους ανθρώπους και από τους θεσμούς που οι ίδιοι οι άνθρωποι δημιουργούν. Κατέχει το μονοπώλιο της βίας καθώς διαχειρίζεται και θεσμοθετεί τις κοινωνικές δραστηριότητες. Ο λαός είναι απόλυτα ικανός να διαχειριστεί τον εαυτό του και να δημιουργήσει τους δικούς του θεσμούς. Το έχει κάνει εξάλλου προ αμνημονεύτων χρόνων. Το Κράτος αντιτίθεται πάντα σε αυτούς τους θεσμούς. Η γραφειοκρατία αντιτίθεται σε συμβούλια ή σε συνελεύσεις χωριών καθώς και σε συνελεύσεις δημοτών στις πόλεις. Προσπαθεί να σφετεριστεί την εξουσία τους.
Η προσωπική μου αίσθηση είναι ότι, όταν κάποιος προσπαθεί να λειτουργήσει μέσα στον κρατικό μηχανισμό προσπαθώντας να τον αντιμετωπίσει, να τον αναλάβει, τελικά τείνει να χτίσει τη δική του δομή με τρόπο που να αντιγράφει το Κράτος και αυτό το κάνει σχεδόν εν αγνοία του. Σταδιακά παρασύρεται κανείς στη δημιουργία μιας εκτελεστικής εξουσίας όπως αυτή που έχει το Κράτος, μιας νομοθετικής εξουσίας όπως αυτή που έχει το Κράτος και μιας εθνικής γραφειοκρατίας όπως αυτή που έχει το Κράτος.
Λάβετε υπόψη μια πολύ εντυπωσιακή περίπτωση: τους Ρώσους Μπολσεβίκους. Ο Λένιν δημιούργησε ένα υποτιθέμενο εργατικό κόμμα, το οποίο ουσιαστικά αντανακλούσε με κάθε τρόπο τον τσαρικό μηχανισμό, προκειμένου να αντιμετωπίσει τον τσαρισμό. Ο κίνδυνος που υπάρχει στην προσπάθεια προσαρμογής των ελευθεριακών αρχών στην πολιτική διαδικασία, όπως τη γνωρίζουμε σήμερα, είναι να αρχίσουν να διαλύονται οι ελευθεριακές αρχές. Θα έλεγα λοιπόν ότι υπάρχει μια ασυνέπεια που πρέπει να διερευνηθεί.
Λέγοντας αυτά, δεν θεωρώ ότι οι ελευθεριακοί δεν θα πρέπει να συμμετέχουν με τον έναν ή τον άλλον τρόπο στην πολιτική διαδικασία. Πιστεύω ότι μπορούν σε κάποιο βαθμό. Θεωρώ απόλυτα συνεπές οι ελευθεριακοί να δραστηριοποιούνται σε δημοτικό ή νομαρχιακό επίπεδο, να βρίσκονται κοντά στους ανθρώπους και να μπορούν να έχουν μια ομοσπονδία που να αποτελείται από κοινωνικούς θεσμούς, τους εναπομείναντες κοινωνικούς θεσμούς που εξακολουθούν να παραμένουν, πέρα και πάνω από αυτούς που το Κράτος έχει καταφέρει να προλάβει και να ενσωματώσει.
Βρίσκω συναρπαστικό, για παράδειγμα, ότι οι υποψήφιοι για το Δημοτικό Συμβούλιο του Άμστερνταμ στη δεκαετία του ’60 στήριξαν τη λεγόμενη κομματική δομή τους στις ενώσεις γειτονιάς, στους συνεταιρισμούς τροφίμων και στις κομμούνες. Το «κόμμα» τους δημιουργήθηκε πάνω στις δομές της γειτονιάς. Δεν δημιουργήθηκε από τα πάνω προς τα κάτω -από την εθνική επιτροπή, τη νομαρχιακή επιτροπή, την τοπική επιτροπή, από διάφορες γραφειοκρατίες και έμμισθους αξιωματούχους- αλλά οργανικά, από κάτω προς τα πάνω, με βάση θεσμούς που ήδη υπήρχαν στις γειτονιές: παιδικούς σταθμούς, λαϊκές αγορές και αγορές αγροτών. Στη συνέχεια συνενώθηκαν οργανικά, όπως ένα έμβρυο στη μήτρα της μητέρας, σε μια πανεθνική συνομοσπονδία – και, στο Άμστερνταμ, σε μια πολύ αποτελεσματική πολιτική δομή.
Αυτό είναι πολύ σημαντικό κατά τη γνώμη μου, γιατί αν οι άνθρωποι δεν οργανωθούν με αυτόν τον τρόπο, δεν θα αναπτύξουν τις συνήθειες, την κατάσταση του νου και τη δομή του χαρακτήρα που θα τους επιτρέψει να δημιουργήσουν τελικά μια ελευθεριακή κοινωνία.
Reason: Αν το Κράτος εξαφανιζόταν αύριο, θα επικρατούσε «χάος»;
Bookchin: Ναι, εντελώς. Το λέω ειρωνικά, όχι επειδή είμαι υπέρ του Κράτους, αλλά επειδή οι άνθρωποι δεν έχουν αυτή τη στιγμή τη νοοτροπία ότι μπορούν να διαχειριστούν τον εαυτό τους. Πρέπει να περάσουμε από μια εκπαιδευτική διαδικασία – η οποία δεν περιλαμβάνει, κατά τη γνώμη μου, συμβιβασμούς με το Κράτος. Αλλά αν το Κράτος εξαφανιζόταν αύριο, τυχαία, και εξαφανιζόταν και η αστυνομία, και ο στρατός, και οι κυβερνητικές υπηρεσίες, η ειρωνεία είναι ότι οι άνθρωποι θα αισθάνονταν ξαφνικά απογυμνωμένοι.
Reason: Θα λέγατε ότι οι ελευθεριακοί είναι δεξιοί; Πάρα πολλοί άνθρωποι στα εθνικά μέσα ενημέρωσης και στην εθνική πολιτική συνεχίζουν να θεωρούν τον λιμπερταριανισμό ως μια ομάδα που έχει αποσχισθεί από τους συντηρητικούς τύπου William Buckley.
Bookchin: Το αρνούμαι κατηγορηματικά. Η αμερικανική Αριστερά σήμερα, όπως την ξέρω -και πιστέψτε με, είμαι πολύ εξοικειωμένος με την αμερικανική Αριστερά- οδεύει προς τον αυταρχισμό, προς τον ολοκληρωτισμό. Γίνεται η πραγματική Δεξιά στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν έχουμε πια αξιόλογη αμερικανική Αριστερά στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτό που είδα από το SDS τη δεκαετία του ’60 ήταν απεχθές για μένα: μαρξισμός, λενινισμός, σχεδόν η νοοτροπία της KGB – μια αστυνομική πολιτική που βρήκα εντελώς ολοκληρωτική στη φύση της. Και στην Ευρώπη, θα έλεγα ότι σήμερα η πραγματική υποστήριξη της κρατικής εξουσίας και του ολοκληρωτισμού προέρχεται από τα κομμουνιστικά κόμματα και τα σοσιαλιστικά κόμματα και, όπου αυτές έχουν σημαντική παρουσία, από τις τροτσκιστικές ομάδες. Αυτοί είναι που πραγματικά με φοβίζουν.
Οι άνθρωποι που αντιστέκονται στην εξουσία, που υπερασπίζονται τα δικαιώματα του ατόμου, που προσπαθούν σε μια περίοδο αυξανόμενου ολοκληρωτισμού και συγκεντρωτισμού να διεκδικήσουν αυτά τα δικαιώματα – αυτή είναι η αληθινή Αριστερά στις Ηνωμένες Πολιτείες. Είτε πρόκειται για αναρχοκομμουνιστές, είτε για αναρχοσυνδικαλιστές, είτε για ελευθεριακούς, θεωρώ ότι η δική τους κληρονομιά είναι η πραγματική κληρονομιά της Αριστεράς, και αισθάνομαι πολύ πιο κοντά, ιδεολογικά, σε τέτοια άτομα από ό,τι στους ολοκληρωτικούς φιλελεύθερους και μαρξιστές-λενινιστές του σήμερα.
Reason: Τι γίνεται με ανθρώπους, όπως ο Murray Rothbard, που είναι αναρχο-καπιταλιστές;
Bookchin: Θα προτιμούσα να μην απαντήσω σε αυτό, κυρίως επειδή ο Murray κι εγώ έχουμε μια μικρή ιστορία μαζί, και νομίζω ότι υπήρξαν κάποιες σοβαρές παρεξηγήσεις, ίσως και από τις δύο πλευρές. Θα προτιμούσα να τις δω να επιλύονται παρά να εξελίσσονται σε έντονη διαμάχη – παρά το γεγονός ότι μια, όχι πολύ γενναιόδωρη, επιστολή εμφανίστηκε με την υπογραφή του και την υπογραφή του κ. Williamson Evers στο Liberty, την έκδοση του Libertarian Party της Μασαχουσέτης. Αυτή η επιστολή διαστρέβλωνε κατάφωρα τη θέση μου για τον μαρξισμό ως «αναγκαία ιδεολογία». Αυτό είναι τουλάχιστον αρχαϊκό. Θεωρώ τον μαρξισμό ως την πιο δυσοίωνη και την πιο ανεπαίσθητη μορφή ολοκληρωτισμού.
Υπάρχουν άνθρωποι, βέβαια, που δηλώνουν ελευθεριακοί μαρξιστές. Πιστεύω ότι έχουν πολύ καλές προθέσεις, και γράφω ακόμη και στα περιοδικά τους -αλλά γράφω πολύ μαχητικά ότι θεωρώ τον μαρξισμό ως μια πολύ λεπτή μορφή αυτού που θα αποκαλούσα ολοκληρωτική ιδεολογία- ακόμα πιο ανεπαίσθητη επειδή δηλώνει ότι προωθεί τις έννοιες της ελευθερίας. Δεν νομίζω ότι η Σοβιετική Ένωση και η Κίνα αποτελούν ατυχήματα, εκτροπές – νομίζω ότι προκύπτουν από τον Μαρξισμό-Λενινισμό. Νομίζω ότι ο λενινισμός προκύπτει από τις βασικές πεποιθήσεις του Marx.
Reason: Αν δεν θέλετε να σχολιάσετε άμεσα τις θεωρίες του Murray Rothbard, τουλάχιστον θα σχολιάσετε τη γενική ιδέα μιας καπιταλιστικής κοινωνίας που είναι επίσης αναρχική; Ας υποθέσουμε ότι είχαμε μια ελεύθερη κοινωνία της οποίας οι άνθρωποι επέλεγαν να κατανείμουν την εργασία τους, να ειδικεύονται στην παραγωγή ορισμένων αγαθών και υπηρεσιών και να συναλλάσσονται μεταξύ τους.
Bookchin: Δεν θα ερχόμουν σε αντιπαράθεση μαζί τους. Θα έλεγα ότι αυτό δεν είναι καπιταλισμός – αν και υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί ορισμοί. Κάποιος άλλος θα το αποκαλούσε έτσι, στη μαρξιστική γλώσσα – και υπάρχει λογική με την οποία ο Marx συμβάλλει στο κεφάλαιο της ανθρώπινης γνώσης, και δεν μπορούμε να τον απορρίψουμε περισσότερο από ό,τι μπορούμε να απορρίψουμε τον Hegel ή τον Rousseau ή τον Spinoza ή τον Darwin∙ δεν χρειάζεται να είστε δαρβινιστής για να εκτιμήσετε τις απόψεις του Darwin, και δεν χρειάζεται να είμαι μαρξιστής για να εκτιμήσω αυτό που ισχύει σε ορισμένα γραπτά του Marx – και ο Marx θα το αποκαλούσε αυτό μια μορφή απλής εμπορευματικής παραγωγής και όχι καπιταλισμό. Αλλά αν θέλετε να το ονομάσετε καπιταλισμό, κάντε το. Δεν θέλω να εμπλακώ σε σημασιολογικά ζητήματα. Η αίσθησή μου είναι πως για ό,τι κι αν επιλέγουν να κάνουν οι άνθρωποι, στον βαθμό που δεν αρνούνται τα δικαιώματα των άλλων, θα πρέπει να καταβάλλεται κάθε προσπάθεια να υπερασπίσουμε το δικαίωμά τους να το κάνουν.
Πιστεύω σε μια ελευθεριακή κομμουνιστική κοινωνία, αλλά, πιστεύω ότι οποιαδήποτε προσπάθεια εκ μέρους μιας ελευθεριακής κομμουνιστικής κοινωνίας να περιορίσει τα δικαιώματα μιας κοινότητας -για παράδειγμα, να λειτουργήσει στη βάση μιας οικονομίας της αγοράς του είδους που περιγράφετε- θα ήταν ασυγχώρητη, και θα αντιτασσόμουν τις πρακτικές μιας τέτοιας κοινωνίας τόσο μαχητικά όσο νομίζω ότι θα αντιτασσόταν κάθε αναγνώστης του περιοδικού σας. Θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό. Από την άλλη πλευρά, όταν γίνεται προσπάθεια απαλλοτρίωσης, όπως έγινε σε μεγάλο μέρος του κόσμου, ξέρετε, στο όνομα της ελεύθερης επιχειρηματικότητας, στο όνομα του Θεού, του ουίσκι, του εμπορίου και του δυτικού πολιτισμού –για να χρησιμοποιήσω τη γλώσσα του Kipling–, τότε, φυσικά, είμαι αντίθετος.
Πιστεύω ότι οι άνθρωποι θα αποφασίσουν μόνοι τους τι θέλουν να κάνουν. Το σημαντικότερο είναι να είναι ελεύθεροι να πάρουν αυτή την απόφαση και να μη στέκονται εμπόδιο στις κοινότητες που επιθυμούν να πάρουν διαφορετικές αποφάσεις. Θα μπορούσα να ζήσω όμορφα σε μια κοινωνία του είδους που περιγράψατε, καθώς και σε μια κολεκτιβιστική. Ωστόσο, αν αυτή η κολεκτιβιστική κοινωνία είχε ολοκληρωτικές ή αυταρχικές μορφές, θα ήμουν αντίθετος σε αυτήν. Και όχι μόνο αυτό∙ θα συμμετείχα στην κοινότητά σας ώστε να την πολεμήσω. Επιτρέψτε μου να καταστήσω σαφές ότι αν ο σοσιαλισμός, που είναι αυτό που ονομάζω αυταρχική εκδοχή του κολεκτιβισμού, αναδυόταν, θα προσχωρούσα στην κοινότητά σας. Θα μετανάστευα στην κοινότητά σας και θα έκανα ό,τι μπορούσα για να εμποδίσω τους κολεκτιβιστές να περιορίσουν το δικαίωμά μου να λειτουργώ όπως θέλω. Αυτό θα πρέπει να γίνει σαφές.
Reason: Έχετε διαβάσει το πρόσφατο μυθιστόρημα της Ursula K. Le Guin, The Dispossessed;
Bookchin: Ναι.
Reason: Τι γνώμη έχετε για την αναρχοκομμουνιστική κοινωνία σε αυτό το μυθιστόρημα; Είναι κάτι που σας αρέσει;
Bookchin: Όχι. Είναι μια αναρχοσυνδικαλιστική κοινωνία. Και νομίζω ότι η Ursula Le Guin έχει επίγνωση των περιορισμών μιας τέτοιας κοινωνίας. Ο αναρχοκομμουνισμός ή ο ελευθεριακός κομμουνισμός δεν είναι αναρχοσυνδικαλισμός.
Αισθάνομαι ότι είμαι κοντά στους αναρχοσυνδικαλιστές, κυρίως επειδή είναι αντιεξουσιαστές, αλλά δεν πιστεύω ότι η κοινωνία θα δομηθεί γύρω από εργοστάσια ή χώρους εργασίας. Πιστεύω ότι μια πραγματικά ελευθεριακή κοινωνία θα δομηθεί γύρω από κοινότητες, όχι γύρω από οικονομίες: ότι η οικονομία θα γίνει απλώς μέρος της κοινότητας.
Αυτό που νομίζω ότι η Ursula, την οποία θαυμάζω πολύ -ήταν χαρά μου να επικοινωνώ μαζί της για ζητήματα πέρα από τη λογοτεχνία, με την έννοια ότι υπάρχει καλό κλίμα μεταξύ μας- αυτό που νομίζω ότι η Ursula προσπαθεί να καταδείξει είναι ότι σε μια αναρχοσυνδικαλιστική κοινωνία, ή σε μια αναρχοκομμουνιστική κοινωνία, μπορεί να δημιουργηθεί ένα είδος τυραννίας στο όνομα των ελευθεριακών ιδανικών.
Reason: Στην αναρχοσυνδικαλιστική κοινωνία της Ursula Le Guin, δεν υπήρχε ιδιωτική γη, αλλά υπήρχε προσωπική ιδιοκτησία. Οι άνθρωποι κατείχαν βιβλία και άλλα φορητά αντικείμενα. Στη δική σας ιδανική αναρχοκομμουνιστική κοινωνία θα υπήρχε προσωπική ιδιοκτησία;
Bookchin: Θα υπήρχε προσωπική ιδιοκτησία, αλλά θα υπήρχε ατομική ιδιοκτησία μόνο στον βαθμό που οι άνθρωποι θα επέλεγαν να συμμετέχουν στην κοινωνία της ατομικής ιδιοκτησίας. Η σκέψη μου για την ατομική ιδιοκτησία είναι ότι δεν προωθεί πλέον την ατομικότητα. Το ιστορικό πεπρωμένο της ατομικής ιδιοκτησίας είναι ότι δημιούργησε μια άκρως εταιριοκρατική οικονομία και αναρωτιέμαι γιατί. Τι είναι αυτό στην αγορά που οδήγησε 100 καπιταλιστές να γίνουν 10 ως αποτέλεσμα της αντιπαλότητας και της συσσώρευσης, τους 10 να γίνουν 3, και πιστεύω ότι αν το σύστημα επικρατήσει ολοκληρωτικά τους 3 να γίνουν 1;
Reason: Δεν ήταν υπεύθυνο το Κράτος;
Bookchin: Ασφαλώς, το Κράτος έπαιξε καθοριστικό ρόλο αλλά πιστεύω επίσης ότι μπορεί να προήλθε από την ίδια την αντιπαλότητα. Μεγαλώνεις ή πεθαίνεις, καταβροχθίζεις ή πεθαίνεις. Είναι το μοναδικό πρόβλημα με το οποίο πρέπει να παλέψω. Πρέπει να παλέψω με το αν ο ανταγωνισμός στην ελεύθερη αγορά οδηγεί τελικά ή όχι στη συγκέντρωση, στην εταιρειοκρατία και τελικά στον ολοκληρωτισμό.
Αναμφίβολα, υπήρξε μια περίοδος στην εποχή του Jefferson, όταν ο αγρότης, ο μικροκτηματίας, ο Αμερικανός μικροκτηματίας, που στεκόταν στη γη του με το μουσκέτο του αντιπροσώπευε ένα βήμα προς τα εμπρός για την ατομικότητα. Αλλά σήμερα τα εκατομμύρια που εισέρχονται και εξέρχονται ανώνυμα από τη Νέα Υόρκη με τα μέσα μαζικής μεταφοράς, μέσω των τούνελ και των γεφυρών που οδηγούν στα προάστια και έξω από αυτά, αυτοί είναι από τους πιο απο-εξατομικευμένους ανθρώπους που έχω συναντήσει στα 57 χρόνια ζωής μου.
Οι περισσότεροι από αυτούς είναι άνδρες και γυναίκες της οργάνωσης και έχουν απογυμνωθεί από κάθε προσωπικότητα και μοναδικότητα. Είναι αποκυήματα της φαντασίας∙ στην πραγματικότητα είναι πλάσματα. Είναι πλάσματα των μέσων μαζικής ενημέρωσης και του εταιρικού κόσμου που τους έχει καταστήσει εντελώς ομογενοποιημένους και ανώνυμους. Η προσπάθεια να διατηρηθεί αυτό που εμείς στην Αμερική θα ονομάζαμε ιδιωτική ιδιοκτησία, δηλαδή τα δικαιώματα της US Steel και της General Motors, έχει γίνει κυριολεκτικά βήμα προς την κατεύθυνση της απο-εξατομίκευσης του αμερικανικού λαού και της αναγωγής του σε μάζας.
Reason: Την εικόνα που έχετε για την αναρχοκομμουνιστική κοινωνία την έχετε δει σε κάποιο λογοτεχνικό έργο;
Bookchin: Ναι. Στο βιβλίο του William Morris News from Nowhere. Αυτή είναι η αγαπημένη μου ουτοπία – μια από τις αγαπημένες μου ουτοπίες.
Reason: Τι γνώμη έχετε για τα μυθιστορήματα της Ayn Rand;
Bookchin: Έχω πραγματικά ανάμεικτα συναισθήματα γι’ αυτά. Από τη μία πλευρά, θαυμάζω, αν και δεν είναι πιθανό να κάνω κάτι τέτοιο ο ίδιος, τη συμπεριφορά του Roark όταν αποφάσισε ότι το σχέδιό του δεν προχώρησε – το οποίο ήταν μια κατάφωρη παραβίαση, παρεμπιπτόντως, των δικαιωμάτων της ατομικής ιδιοκτησίας, επειδή το κτίριο ήταν δικό του.
Πέρα από αυτό, ανησυχώ ότι οι άνθρωποι που θαυμάζουν τη Rand συνήθως δεν είναι αρκετά επικριτικοί στον βαθμό στον οποίο η ίδια έχει μειώσει τις συνέπειες αυτών των μυθιστορημάτων. Μιλώντας ρεαλιστικά, η Ayn Rand δεν έπρεπε να αντιταχθεί στο κίνημα κατά της επιστράτευσης και να υποστηρίξει τον πόλεμο του Βιετνάμ – στην πραγματικότητα, υποστήριζε την επιστράτευση. Ποια ανώτερη ιδιοκτησία έχετε πέρα από το ίδιο σας τον εαυτό; Συμφωνώ απόλυτα, παρεμπιπτόντως, με την ιδέα του John Locke ότι το σώμα κάποιου είναι κυριολεκτικά η πιο πολύτιμη ιδιοκτησία που υπάρχει. Θα έλεγα ότι η επιστράτευση είναι η πιο αποτρόπαια παραβίαση της ιδιοκτησίας που μπορεί κανείς να φανταστεί. Και θα συμφωνούσα με τους ανθρώπους που αποδέχονται την ατομική ιδιοκτησία ότι η επιστράτευση είναι ασυγχώρητη παράβαση, είτε είναι «διεφθαρμένη» είτε όχι.
Οι Ισπανοί αναρχικοί αντιτάχθηκαν στην επιστράτευση κατά τη διάρκεια του Εμφυλίου στην Ισπανία ως μια κατάφωρη απαλλοτρίωση της ιδιοκτησίας, της πιο πολύτιμης ιδιοκτησίας που έχουμε, της ίδιας της φυσικής μας υπόστασης. Αλλά η Rand το αποδέχεται αυτό όταν υποστηρίζει την επιστράτευση, έστω και έμμεσα. Επίσης, ξεκινά την πολιτική της από την παραδοχή ότι το Κράτος πρέπει να έχει αστυνομική εξουσία. Δεν λαμβάνει υπόψη της το αναπόφευκτο γεγονός ότι από τη στιγμή που ξεκινάς με αστυνομική εξουσία θα έχεις αστυνομικό Κράτος.
Νομίζω ότι πρέπει κανείς να αντιμετωπίσει τη Rand με αυτούς τους περιορισμούς, καθώς και να θαυμάσει ορισμένα πράγματα που έχει πει και τα οποία θεωρώ ότι είναι ελευθεριακά. Έχω ανάμεικτα συναισθήματα.
Reason: Οι αριστεροί αναρχικοί δεν έχουν συνήθως τίποτα καλό να πουν για συγγραφείς όπως ο Lysander Spooner, ο Benjamin R. Tucker και ο Albert Jay Nock. Τι γνώμη έχετε για τους ατομικιστές αναρχικούς;
Bookchin: Δεν πιστεύω ότι οι ατομικιστές αναρχικοί, ιδίως στην αμερικανική παράδοση, συμπεριλαμβανομένης της υπερβατικής της Νέας Αγγλίας, αξίζουν σε καμία περίπτωση τα υποτιμητικά σχόλια που συχνά γίνονται γι’ αυτούς από την Αριστερά. Όταν φτάνουμε εδώ τελικά, ο αναρχοκομμουνισμός μου πηγάζει από μια δέσμευση στην αληθινή ατομικότητα. Η προσπάθειά μου να ανακτήσω τη δύναμη και το δικαίωμα του ατόμου να ελέγχει τη ζωή και το πεπρωμένο του είναι η βάση του αναρχοκομμουνισμού μου.
Αν ο αναρχοκομμουνισμός λειτουργούσε με τέτοιο τρόπο ώστε να πειθαρχούν οι άνθρωποι στο όνομα της ελευθεριακής ενότητας, αν εξυπηρετούσε με οποιονδήποτε τρόπο μέσω κολεκτιβιστικών μέτρων την άρνηση των δικαιωμάτων του ατόμου αντί να συμβιβάζει τα δικαιώματα του ατόμου με τη συλλογικότητα, θα βρισκόμουν οπωσδήποτε στο πλευρό του ατομικιστή που προσπαθεί να διασώσει πάνω απ’ όλα το πολυτιμότερο πράγμα που μας κάνει ανθρώπους – τη συνείδηση και την προσωπικότητα. Όπου οι άνθρωποι υπερασπίζονται τα δικαιώματα του ατόμου, τους υποστηρίζω πάνω απ’ όλα, πέρα και πάνω από κάθε επιθυμία που σχετίζεται με το πώς θα πρέπει οι άνθρωποι να διαχειρίζονται μια οικονομία ή πώς θα πρέπει να αυτοκυβερνώνται. Αυτό αποτελεί μια πολύ ισχυρή δέσμευση εκ μέρους μου.
Όταν μιλώ για αυτοδιαχείριση, αυτορρύθμιση, αυτοκυβέρνηση, η λέξη στην οποία δίνω έμφαση είναι ο εαυτός, και μέλημά μου είναι η ανασυγκρότηση του εαυτού. Οι μαρξιστές ακόμη και πολλοί, νομίζω, υπερβολικά ενθουσιώδεις αναρχικοί έχουν παραμελήσει τον εαυτό. Θεωρώ την ατομικότητα ως το πιο πολύτιμο χαρακτηριστικό γνώρισμα που έχουμε, διότι χωρίς αυτό δεν υπάρχει δημιουργικότητα, δεν υπάρχει συνείδηση, δεν υπάρχει ορθολογισμός. Δεν υπάρχει τίποτα που θα μπορούσε να με κάνει να μιλήσω πιο έντονα σε αυτό το σημείο. Θέτω στον εαυτό μου ως το πρωταρχικό ερώτημα.
Ο αναρχοκομμουνισμός μου προσπαθεί να δημιουργήσει μια κοινή κοινωνία, αυτό είναι όλο∙ μια κοινή κοινωνία στην οποία η ατομικότητα θα ανθίζει, μαζί με την αγάπη και τον αμοιβαίο σεβασμό. Δεν είμαι πρώτα κομμουνιστής και μετά ατομικιστής. Είμαι πρώτα ατομικιστής – και δεν το εννοώ αυτό με την επιφανειακή, καθαρά εγωιστική έννοια της ιδιοτέλειας και όλοι οι άλλοι να πάνε στο διάολο. Το εννοώ με την πραγματική έννοια του διαφωτισμού, της ανάκτησης της προσωπικότητας και της πλήρους ανάπτυξης της προσωπικότητας.
Reason: Ήσασταν μαρξιστής στη δεκαετία του ’30. Προφανώς οι ιδέες σας έχουν αλλάξει.
Bookchin: Δραστικά. Ήμουν σταλινικός τη δεκαετία του ’30. Προέρχομαι από μια ρωσική επαναστατική οικογένεια που απλά ενθουσιάστηκε από το γεγονός ότι ο Τσάρος ανατράπηκε από αυτή την ομάδα που ήταν γνωστή ως Μπολσεβίκοι. Η οικογένειά μου θα ταυτιζόταν με οποιονδήποτε ανέτρεπε τον Τσάρο. Έτσι ταυτίστηκαν διαισθητικά με τον Μπολσεβικισμό. Οι γονείς μου ήταν μέλη του Κομμουνιστικού Κόμματος των Ηνωμένων Πολιτειών [CPUSA] και πέρασα και εγώ το 1930 από το κομμουνιστικό παιδικό κίνημα σε ηλικία 9 ετών στην Ομοσπονδία Κομμουνιστικών Νεολαιών το 1936. Ο Ισπανικός Εμφύλιος με πήγε πίσω. Είχα ήδη έρθει σε ρήξη με τους κομμουνιστές –τους σταλινικούς πιο συγκεκριμένα– το 1935. Αλλά ο εμφύλιος πόλεμος στην Ισπανία και η επιθυμία να βοηθήσω αξιόλογους ανθρώπους που αγωνίζονταν ενάντια στον φασισμό με έφεραν πίσω στην Ομοσπονδία Κομμουνιστικών Νεολαιών, ώστε να μπορώ να συμμετέχω αποτελεσματικά στον αγώνα τους, όσο μακριά και αν βρισκόμουν από την Ισπανία. Μέχρι το 1938 ήθελαν να με διώξουν. Το 1939 με έδιωξαν.
Στη συνέχεια αναμείχθηκα έντονα με τους τροτσκιστές. Υπέθεσα απλώς ότι οι εχθροί του εχθρού μου ήταν φίλοι μου. Αλλά έμαθα ότι δεν διέφεραν σε τίποτα από τους σταλινικούς, και με έδιωξαν, που είναι ο τυπικός μαρξιστικός-λενινιστικός τρόπος αντιμετώπισης των διαφωνούντων. Από εκείνο το σημείο και μετά, από τη δεκαετία του 1950 στράφηκα στον αναρχισμό, δίνοντας όλο και μεγαλύτερη έμφαση στην αποκέντρωση. Επίσης, έκανα το πολύ σημαντικό βήμα να γεφυρώσω την κοινωνική μου φιλοσοφία με την οικολογία. Το έκανα αυτό το 1952 και συνέχισα να γράφω μια ολόκληρη σειρά βιβλίων αναπτύσσοντας μια αναρχο-οικολογική προσέγγιση.
Reason: Τι γνώμη έχετε για τον συνδυασμό του αναρχισμού με τον ειρηνισμό, όπως κάνει ο Robert LeFevre υποστηρίζοντας ότι η βία δεν είναι σε καμία περίπτωση δικαιολογημένη, ούτε για αυτοάμυνα και ότι κάποιος-α πρέπει να προσπαθήσει να ξεφύγει παρά να ανταποδώσει τη βία αν του επιτεθούν;
Bookchin: Τρέφω μεγάλο θαυμασμό για τον ειρηνισμό, αλλά δεν είμαι ειρηνιστής, κυρίως επειδή θα υπερασπιζόμουν τον εαυτό μου εάν δεχόμουν επίθεση, και πιστεύω ότι ο αμερικανικός λαός θα πρέπει να υπερασπιστεί τον εαυτό του εάν γίνει οποιαδήποτε προσπάθεια πραξικοπήματος είτε από στρατιωτικούς είτε από μαρξιστές είτε από οποιουσδήποτε άλλους που υποστηρίζουν ότι είναι αναρχικοί. Αλλά τρέφω έντονο σεβασμό για τους ειρηνιστές, γιατί πιστεύω ότι τελικά, αν θέλουμε να έχουμε μια πραγματικά ουμανιστική και ελευθεριακή κοινωνία, η βία θα πρέπει να εξοριστεί απ’ αυτόν τον πλανήτη.
Απεχθάνομαι τη βία. Τρέφω τεράστιο σεβασμό όχι μόνο για την ανθρώπινη ζωή, αλλά και για τη ζωή των ζώων με τα οποία πρέπει να ζήσω, και πιστεύω ότι το πεπρωμένο μας ως ανθρώπινα όντα είναι να αποκτήσουμε συνείδηση της φύσης, καθώς και αυτοσυνείδηση, ζώντας σε σχέση αγάπης και σε ισορροπία και αρμονία, όχι μόνο μεταξύ μας, αλλά και με ολόκληρο τον φυσικό κόσμο.
Τρέφω τεράστιο σεβασμό γι’ αυτό και σε μεγάλο βαθμό τείνω να ακολουθώ προσωπικά τις ειρηνιστικές στρατηγικές και προσεγγίσεις καθώς και την ειρηνιστική φιλοσοφία. Αλλά δεν θα αποκαλέσω τον εαυτό μου ειρηνιστή για τον πολύ απλό λόγο ότι αν κάποιος σαν τον Φράνκο προέκυπτε ξανά στην Ισπανία ή στην Αμερική, και προσπαθούσε να αφαιρέσει τις όποιες μειωμένες πολιτικές ελευθερίες και ανθρώπινα δικαιώματα διατηρούμε, θα αντιστεκόμουν ακόμα και με ένα ρόπαλο αν χρειαζόταν.
Αλλά ο θαυμασμός μου για τον ειρηνισμό ως προοπτική και ευαισθησία είναι τεράστιος. Απλώς βρίσκω ότι με φέρνει σε αντιφάσεις, όπως φέρνει συχνά πολλούς ειρηνιστές σε αντιφατικές θέσεις και στρατηγικές.
Reason: Είστε κάτι σαν επαναστάτης ακαδημαϊκά, αλλά και πολιτικά, καθώς είστε καθηγητής χωρίς πτυχίο.
Bookchin: Ναι, αν και έχω πάει στο κολέγιο. Έχω εκπαιδευτεί στην ηλεκτρονική μηχανική, όλων των πραγμάτων, και στις γλώσσες. Αλλά δεν έχω πάρει ποτέ πτυχίο, κάτι που νομίζω ότι μοιράζομαι με τον Lewis Mumford.
Αντιθέτως, εργάστηκα στα εργοστάσια αυτής της χώρας και σκέφτηκα ελεύθερα και δημιουργικά. Και νομίζω ότι αυτό έχει εμπλουτίσει σε μεγάλο βαθμό την ικανότητά μου να σκέφτομαι αφηρημένα. Η εμπειρία του να βρίσκομαι με εργάτες, οι συναντήσεις μου με τη διοίκηση και η αναγνώριση των αδυναμιών της, οι προσωπικές μου συναντήσεις με την αμερικανική βιομηχανική αποτελεσματικότητα, η στρατιωτική μου εμπειρία – όλα αυτά τα πράγματα μαζί έχουν εμπλουτίσει σημαντικά το διάβασμα και την κατανόησή μου, και έχω γράψει με μια λογική ευχέρεια του ύφους που είναι πολύ πιο εκφραστική από τα ακαδημαϊκά πράγματα.
Αυτό το στιλ μου είναι επίσης μια αντανάκλαση της σκέψης μου. Η σκέψη μου είναι πολύ ευέλικτη και ελπίζω ότι θα παραμείνει ευέλικτη και δημιουργική όσο η βιολογία μού επιτρέπει να σκέφτομαι και ότι θα παραμείνω επαναστάτης σε όλη μου τη ζωή.
Δεν θα συμβιβαστώ ποτέ -μπορώ τώρα να το πω με βεβαιότητα στην ηλικία των 57 ετών- με κάτι πέρα από τις ελευθεριακές και επαναστατικές μου δεσμεύσεις· θα πρέπει πρώτα να με σκοτώσουν. Δεν μπορούν να με εξαγοράσουν. Δεν με ενδιαφέρει αυτό που έχουν να μου προσφέρουν.
Κατάφερα να επιμείνω. Και αυτό που υπήρξε το πιο σωτήριο, το πιο λυτρωτικό χαρακτηριστικό γνώρισμα της ζωής μου, που με κράτησε ζωντανό, που με κράτησε λίγο-πολύ αμετακίνητο ως προς τη δέσμευσή μου στα ελευθεριακά ιδεώδη μόλις ξέφυγα από την παγίδα του μαρξισμού-λενινισμού –μια παγίδα της παιδικής ηλικίας, για να νιώθω σιγουριά– ήταν η συνείδηση. Η συνείδηση. Γι’ αυτό εκτιμώ την ατομικότητα. Αν αρνηθώ την ατομικότητά μου, γίνομαι ένα ζώο, βουβός, ένα απλό πλάσμα όλων των δυνάμεων που δρουν πάνω μου. Ποτέ δεν θα παραδώσω τα δικαιώματα του ατόμου -τα πλήρη δικαιώματα του ατόμου- σε οποιονδήποτε “-ισμό”.
Μετάφραση για το Αυτολεξεί: Γιώργος Πουλάδος | Επιμέλεια: Ιωάννα-Μαρία Μαραβελίδη